Наташ, я текст срубил до того, как увидел твой ответ кое-что дописал и исправил, а теперь не вмещается в комент:( я его сейчас на две части порежу:)
я не настаиваю на собственной классификации хонкадори, а показываю, как сам понимаю и использую этот термин. мне кажется, у нас у каждого есть какое-то собственное представление о том, что подразумевается под ним. для меня термин «работает» по крайней мере в двух смыслах:
первый как прием применения слов хонки. второй как следование духу хонки.
пришлось подумать (и спасибо за это), как пояснить то, о чем говорю и, кажется, нашлась подходящая метафора (правда из области естественных наук:). любой предмет исследования мы можем рассматривать и с точки зрения его состава/структуры и с точки зрения его организации/связей. нпр. велосипед:) он состоит из рамы, колес, руля, звездочек, цепи, педалей, но груда железа это еще не велосипед. эти части должны быть определенным собраны вместе, сорганизованы. на готовом изделии мы можем указать место каждой конкретной детали и проследить как детали взаимодействуют между собой. при этом, мне кажется, заметно, что не важно какого цвета покрышки и из чего сделаны колеса, есть ли на руле звонок, гнутый или прямой руль, мужская или женская рама, но существенна конструкция и правильность сборки, чтобы получался велосипед, а не нпр. самокат.
можно попробовать и к хайку применить подобный подход: повтор чужих фраз в своем сти без схожей с начальным сти организации сейчас чаще считают за хонкадори. это и понятно. т.к. такое «заимствование» хорошо заметно. но если воспользоваться метафорой как критерием, то оказывается, что по-разному соединенные одни и те же детали – это или груда хлама, или что-то другое, может и пулемёт:) обратное тоже верно:) если заменить одни слова другими (мне кажется у Графа по Тахакама Кёси была в 3Х хонкадорная рэнга), то сохраняется большинство связей хонки, и хонкадорность такого сти не вызывает сомнения, но ценность произведения не выше замены колес со спицами на литые колеса. есть проблемы с отнесением сти к хонкадори, если используются не фразы из хонки, а отсылы к ним, или даже вообще слова хонки не упоминаются. если связи не копируются, а интерпретируются. но именно это может быть интересным, т.к. содержит то, что сложно передавать словами, но при этом имеет какую-то неявную, но ощутимую (структурную) связь с начальным сти. и это называю хокадори по духу хонки.
состав - это слова и выражения, которые использованы в хайку (ночной разговор, ощущение того, что температура не изменилась, окончание снегопада, падения снега) связи - ночной разговор/не потеплело ничуть - в том, что температура и/или «градус» общения или ощущения литгера не особенно поменялись за время разговора. связь разговора с природным/внешним (через ощущение того, что температура не изменилась) и связь разговора с внутренним ощущением (разговор «не потеплел»); ни потеплело ничуть/но снег перестал - в том, что какие-то изменения на общем фоне произошли. связь природного и человеческого (как в предыдущем) с природным; ночной разговор/ни потеплело ничуть/а снег перестал - в том, что ощущения литгера и природа связаны между собой какой-то «мистической» связью. одно отражается в другом/человеческое через природное/ и становится доступно для читателя. неидентифицируемые, но ощущаемые литгером изнутри изменения оказываются хорошо заметны в природе. но мы не можем оценить, что несут эти изменения. снег перестал и теперь будут только солнечные дни на пути весны, или это лишь очередной снегопад в середине зимы или т.п. основное, что я смог почувствовать тогда, а сейчас рассмотреть в твоем сти, так это «мистическую» связь внутреннего состояния литгера и отражение этого состояния в природе. в хонкадори именно эту связь я и постарался использовать/показать, оставив из хонки лишь снег (который там перестал, а здесь еще не выпал):
скоро новый год/в воздухе что-то носится/а снега нет
и в моем сти есть эта передача (попытка передачи) внутреннего состояния литгера через действия в окружающем мире. есть та же незавершенность ситуации и неопределенность её дальнейшего развития. есть зима, которая в одном случае никак не закончится, а в другом отчего-то непразднична даже перед большим праздником, есть аналог связей хонки природное-человеческое (совпадающее даже по строкам) и т.д.
Наташ, это у меня первая попытка такого пояснения о своем понимании хонкадори на людях:), так что хотелось бы получить от тебя мнение по поводу удобоваримости пояснения. еще раз спасибо за удивление и иронию, которую почувствовал в твоей реплике. cogito ergo …:) ЗЫ пришлось редактировать:), но и сейчас сомневаюсь, всё ли встало на свои места и понятно ли получилось
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
кое-что дописал и исправил, а теперь не вмещается в комент:(
я его сейчас на две части порежу:)
я не настаиваю на собственной классификации хонкадори, а показываю, как сам понимаю и использую этот термин. мне кажется, у нас у каждого есть какое-то собственное представление о том, что подразумевается под ним.
для меня термин «работает» по крайней мере в двух смыслах:
первый как прием применения слов хонки.
второй как следование духу хонки.
пришлось подумать (и спасибо за это), как пояснить то, о чем говорю и, кажется, нашлась подходящая метафора (правда из области естественных наук:).
любой предмет исследования мы можем рассматривать и с точки зрения его состава/структуры и с точки зрения его организации/связей.
нпр. велосипед:) он состоит из рамы, колес, руля, звездочек, цепи, педалей, но груда железа это еще не велосипед. эти части должны быть определенным собраны вместе, сорганизованы. на готовом изделии мы можем указать место каждой конкретной детали и проследить как детали взаимодействуют между собой.
при этом, мне кажется, заметно, что не важно какого цвета покрышки и из чего сделаны колеса, есть ли на руле звонок, гнутый или прямой руль, мужская или женская рама, но существенна конструкция и правильность сборки, чтобы получался велосипед, а не нпр. самокат.
можно попробовать и к хайку применить подобный подход:
повтор чужих фраз в своем сти без схожей с начальным сти организации сейчас чаще считают за хонкадори. это и понятно. т.к. такое «заимствование» хорошо заметно.
но если воспользоваться метафорой как критерием, то оказывается, что по-разному соединенные одни и те же детали – это или груда хлама, или что-то другое, может и пулемёт:)
обратное тоже верно:) если заменить одни слова другими (мне кажется у Графа по Тахакама Кёси была в 3Х хонкадорная рэнга), то сохраняется большинство связей хонки, и хонкадорность такого сти не вызывает сомнения, но ценность произведения не выше замены колес со спицами на литые колеса.
есть проблемы с отнесением сти к хонкадори, если используются не фразы из хонки, а отсылы к ним, или даже вообще слова хонки не упоминаются. если связи не копируются, а интерпретируются. но именно это может быть интересным, т.к. содержит то, что сложно передавать словами, но при этом имеет какую-то неявную, но ощутимую (структурную) связь с начальным сти. и это называю хокадори по духу хонки.
no subject
ночной разговор/не потеплело ничуть/но снег перестал
состав - это слова и выражения, которые использованы в хайку (ночной разговор, ощущение того, что температура не изменилась, окончание снегопада, падения снега)
связи - ночной разговор/не потеплело ничуть - в том, что температура и/или «градус» общения или ощущения литгера не особенно поменялись за время разговора. связь разговора с природным/внешним (через ощущение того, что температура не изменилась) и связь разговора с внутренним ощущением (разговор «не потеплел»);
ни потеплело ничуть/но снег перестал - в том, что какие-то изменения на общем фоне произошли. связь природного и человеческого (как в предыдущем) с природным;
ночной разговор/ни потеплело ничуть/а снег перестал - в том, что ощущения литгера и природа связаны между собой какой-то «мистической» связью. одно отражается в другом/человеческое через природное/ и становится доступно для читателя.
неидентифицируемые, но ощущаемые литгером изнутри изменения оказываются хорошо заметны в природе.
но мы не можем оценить, что несут эти изменения.
снег перестал и теперь будут только солнечные дни на пути весны, или это лишь очередной снегопад в середине зимы или т.п.
основное, что я смог почувствовать тогда, а сейчас рассмотреть в твоем сти, так это «мистическую» связь внутреннего состояния литгера и отражение этого состояния в природе.
в хонкадори именно эту связь я и постарался использовать/показать, оставив из хонки лишь снег (который там перестал, а здесь еще не выпал):
скоро новый год/в воздухе что-то носится/а снега нет
и в моем сти есть эта передача (попытка передачи) внутреннего состояния литгера через действия в окружающем мире. есть та же незавершенность ситуации и неопределенность её дальнейшего развития. есть зима, которая в одном случае никак не закончится, а в другом отчего-то непразднична даже перед большим праздником, есть аналог связей хонки природное-человеческое (совпадающее даже по строкам) и т.д.
Наташ, это у меня первая попытка такого пояснения о своем понимании хонкадори на людях:), так что хотелось бы получить от тебя мнение по поводу удобоваримости пояснения.
еще раз спасибо за удивление и иронию, которую почувствовал в твоей реплике.
cogito ergo …:)
ЗЫ пришлось редактировать:), но и сейчас сомневаюсь, всё ли встало на свои места и понятно ли получилось